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 Fondamentaux

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Littera

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MessageSujet: Fondamentaux   Dim 25 Nov - 16:39

Le Ministre de l'EN a fait savoir qu'il désirait que l'école primaire se recentre sur les fondamentaux, qu'on revienne à des cours d'orthographe et de grammaire. Pour ma part, je dis "enfin", parce que j'ai vu d'année en année la détérioration du niveau des élèves en langue française, au point que les premiers cours de latin en 5ème sont des cours de remise à niveau en français (ce dont d'ailleurs les élèves me remercient les années suivantes, et quand ils passent le brevet). Je ne comprends pas que, d'après un sondage, un instit sur deux se dise opposé à un tel projet. Est-ce une opposition politique de principe (auquel cas ce n'est pas très malin), ou est-ce que cela répond à une conception du métier particulière? J'ai vu ma mère, instit, enseigner les fondamentaux toute sa vie (j'étais même une de ses élèves, ce qui n'était pas pour moi une partie de plaisir d'ailleurs), et les élèves qui sortaient de l'école primaire ne faisaient que très peu de fautes.
Mes élèves de 5ème ouvrent des yeux grands comme des soucoupes quand je leur parle de la voix passive, quand on fait de la conjugaison. Plus personne ne sait conjuguer le passé simple autrement qu'en référence au 1er groupe, et encore ("je monta"). Et quand on leur parle de passé composé, ils ne savent pas comment celui-ci est formé. Est-ce comme ça qu'on apprend la langue française?
J'aimerais bien comprendre...Quelqu'un peut-il m'expliquer?


Marie-Hélène
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morigghanne
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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Dim 25 Nov - 19:53

Personnellement je ne vois pas où est le problème ! je me demande même en quoi consiste ce "retour aux fondamentaux", car pour ma part je n'ai pas connu autre chose durant ma scolarité ni celle de mes soeurs...(je rappelle à tout hasard que je suis sortie du cm2 en 94). Par contre il est vrai que l'arrivée au collège a été plus que pépère pour mes anciens camarades de primaire et moi...à titre indicatif, le plus mauvais élève de la classe de cm2, qui était passé en sixième avec à peine 9/20 de moyen générale ( oui, on sait bien que les notes ne signifient pas grand chose!), s'est retrouvé pro^pulsé à 13/20 pendant sa première année de collège.

Donc je ne me rends pas bien compte de ce qui est enseigné aujourd'hui aux classes de primaires...
Ce dont je me doute, en revanche, c'est que l'on exige des professeurs des écoles qu'ils abordent une première langue vivante étrangère, les bases de l'informatique (le fameux B2I existe en version école, c'est dire !), et que tout ça c'est autant de temps en moins à consacrer à l'étude de notre propre langue, qui pourtant, eut égard à sa complexité, nécessite un apprentissage plus long que bien d'autres....

Bien sûr les temps changent, et l'on doit s'adapter à ces changements...bien sûr, une langue étrangère apprise tôt dans l'enfance est plus facilement assimilée...mais à quoi sert d'apprendre cette langue quand on ne maitrise même pas la sienne ? à quoi bon tenter de familiariser les enfants à la lecture sur écran (ou hypertexte) qui, on le sait, est beaucoup plus complexe que celle sur support papier ?

Moi, en lycée pro, je m'étonne chaque jour davantage de ces grands dadais à peine plus jeunes que moi qui n'arrivent pas à trouver une information explicitement écrite sur la page affichée sur un écran d'ordinateur....et après je me rends compte qu'en fait ils ont le même problème face à une revue, un article de journal, un chapitre d'un livre documentaire...ah ben oui, mais "faut lire !" ils zappent les trois quart du texte et si l'info n'est pas écrite en gras, soulignée, surlignée, ils ne la voient même pas....quelle passivité !

Je sais, mon intervention n'est axée que sur la lecture...mais en me limitant à ce thème là, je pense que je touche déjà du doigt un des maux de la société actuelle : on rend nos jeunes désespérément passifs, alors que la lecture est une action, et même une activité intellectuelle, elle nécessite des efforts. Moi même parfois, j'ai du mal à resister à la tentation de leur coller la réponse sous le nez, pour qu'enfin on avance un peu, qu'on termine cette fichue séance et qu'on puisse passer à autre chose...et si tout simplement les enseignants qui les ont eu avant moi avaient cédé à cette tentation ? ça expliquerait pas mal de choses....et j'aurais d'ailleurs du mal à leur jeter la pierre !
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Dim 25 Nov - 23:02

Beaucoup de pertinence dans votre intervention, Anne.
Notamment lorsque vous évoquez le problème de vos "grands dadais" face à la lecture d'un texte quelconque qu'ils zappent volontiers. Je fais souvent moi aussi le constat que la lecture d'un texte, surtout quand il est complexe comme il est fréquent au niveau universitaire, rebute un nombre anormalement élevé d'étudiants, qui se contentent de le survoler quand ils ne l'écartent pas tout simplement.
A l'évidence, ils sont nombreux ceux pour qui la lecture n'est plus une activité intellectuelle familière...

Ce qui nous ramène au problème fondamental de l'apprentissage de la lecture, et des méthodes les plus adaptées. J'aurais bien du mal à exprimer un avis autorisé sur cette question, évoluant en terra incognita.

Marie-Hélène, vous semblez aussi étonnée que moi de l'opposition manifestée par la moitié des "instes" (oups, ça m'a échappé) à un projet remettant l'orthographe et la grammaire à l'honneur.
Je dis mon étonnement en effet, car je réalise depuis quelque temps, en parcourant le forum éducation de France2, que le milieu enseignant, contrairement à ce qu'affirme bruyamment Malulu, est très loin d'être homogène dans ses positions, particulièrement sur celles concernant l'apprentissage du français.
Pour certains, il faudrait simplifier l'orthographe au point de la rendre phonétique (fonétic ?). Evidemment, sans règles, plus d'erreurs... Certains thuriféraires de l'IUFM manifestent même avec virulence leur désaccord sur le constat d'un niveau qui baisse.

Petite anecdote pour finir : il y a quelques semaines, un jeune enseignant de français, sur le point de sortir de l'IUFM, répondait à une question sur France-Inter en déclarant que les fautes d'orthographe chez les élèves ce n'était pas important, l'essentiel étant de s'exprimer.
Dans ce cas, il me paraît plus simple de renoncer à apprendre à écrire...
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Littera

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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Lun 26 Nov - 0:55

Voilà, Gilbert, vous avez très exactement cité la phrase que j'entends chez certains de mes collègues...de collège: l'orthographe , ce n'est pas si important, il - ou elle - écrit si bien!De tels propos me font bondir, parce qu'ils dénotent une méconnaissance grave du sens de la langue et de ce qu'une orthographe correcte peut apporter de profondeur à une réflexion, et même de jouissance (le mot n'est pas trop fort, j'ai déjà éprouvé cela) à savoir trouver le mot correct, le plus juste, le plus beau, et à sentir que cela entraîne la pensée sur des pentes qu'on ne soupçonnait pas. Nos élèves sont condamnés par la faute de profs (de français hélas) et d'instits dévoyés par les pédagogos (ils savent, eux)à ne pas savoir ce que représente une langue, et en particulier la leur! Je viens de lire un article où l'on précisait que maintenant ce sont les chefs d'entreprise eux-mêmes qui se mettent à recourir à des coatchs en orthographe, parce qu'ils ne savent plus rédiger correctement leurs mails (ce n'est plus la faute des secrétaires!)

Marie-Hélène
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Lun 26 Nov - 11:02

J'adhère totalement à vos propos, Marie-Hélène, mais je crains que cela ne nous fasse passer pour de vieux dinausores...
Et le fait que vous constatiez vous aussi ce que je qualifierais de démission d'un trop grand nombre d'enseignants m'inquiète quant à l'évolution de cette profession.
Cette exigence à minima des connaissances que l'on demande aux élèves d'acquérir s'étend bien au-delà des collèges et lycées. Un collègue universitaire me reprochait il y a quelques années, pas en face de moi-bien sûr, que mon sujet d'examen en 2è année de Deug était trop difficile parce que, d'après lui, (qui de surcroît n'avait pas les compétences dans la discipline) "il demande de la réflexion".
Mais lorsque les profs de français estiment que ne pas maîtriser l'orthographe (et la grammaire ?) n'est que péché véniel, il ne reste plus qu'à attendre que les profs de maths décident à leur tour que ne pas savoir calculer est secondaire.
Etc etc avec toutes les disciplines...

Je me demande vraiment si le contenu de l'enseignement ne serait pas en train de prendre un virage vers une forme d'américanisation, et de culture générale qui va avec.
Avec cette conclusion que si quelqu'un devait aller à résipiscence ce serait davantage les enseignants et le système scolaire que les élèves.

J'ai lu moi aussi que des chefs d'entreprises prennent des cours privés de français... La faute des correcteurs d'orthographe qui ne sont pas encore au point ? :-)
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hyttria

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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Lun 26 Nov - 11:23

Je ne peux qu'abonder dans votre sens, hélas !

Pour avoir des enfants en primaire, je suis tout simplement effarée: mon fiston, en CM1, fait tout à la fois des sciences, de l'italien, de l'anglais, de l'histoire, de la géographie, des arts plastiques, du sport, de la vidéo, des maths, du français, enfin, façon de parler ! Diversification louable s'il en est, mais... dans un an et demi il rentre en 6°, n'a jamais entendu parler de COD ou d'autres fonctions grammaticales, ne fait pas d'orthographe (dieu merci, c'est un enfant lecteur qui a la chance "d'imprimer" et fait donc très peu de fautes); tout juste un peu de vocabulaire ! Aucun terme grammatical, aucune démarche grammaticale.

Je discutais il y a peu avec la documentaliste de mon établissement; nous déplorions en choeur tout à la fois l'apprentissage empirique du savoir grammatical, l'absence de culture (arf, l'hisoire littéraire est aussi passée à la trappe !), et le non sens que ça constitue dans l'acquisition des savoirs. L'école est ambitieuse, mais rien, dans les IO, ne va dans ce sens: grammaire de besoin, analyse textuelle reposant sur du vent, découverte "inductive" des règles de grammaire... Quant à l'orthographe, c'est la cerise sur le gâteau.

Réaction en chaîne: les profs d'anglais se plaignent que les élèves, ne maîtrisent plus les notions grammaticales, les profs d'histoire se plaignent de ce qu'ils ne sont pas capables de comprendre un énoncé, et avec eux tous les autres enseignants.

Alors quoi ? Laminons par le bas ?

La question que je me pose est celle de savoir si, aujourd'hui, nous, professeurs de français, sommes capables d'enseigner la grammaire et l'orthographe de façon satisfaisante en 4h tout en faisant de l'analyse littéraire et tout en palliant les manques hérités du primaire. Question
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morigghanne
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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Lun 26 Nov - 12:27

Juste une petite intervention à propos de ces chefs d'entreprises qui prennent des coachs en orthographe...je ne connaissais pas cette pratique, par contre j'ai lu un article il y a quelques semaines dans Challenges, où je crois un recruteur racontait avec un exemple on ne peut plus parlant sa stupéfaction devant les lettres de motivations qu'il recevait en vue de pourvoir à un poste important dans son entreprise (je ne sais plus à combien de dizaines de milliers d'euros se chiffrait le salaire mensuel !). La lettre était donc retranscrite avec ses fautes, des fautes que pour ma part je n'accepterais même pas chez un élève de 6ème...tenez, d'ailleurs, je pense avoir le droit de recopier cette portion d'article ici même, je tâcherai de vous le retrouver cet après-midi ! study
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Lun 26 Nov - 16:32

de vieux dinausores...

Et les vieux dinosaures, c'est encore mieux...
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Littera

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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 0:27

La question que je me pose est celle de savoir si, aujourd'hui, nous, professeurs de français, sommes capables d'enseigner la grammaire et l'orthographe de façon satisfaisante en 4h tout en faisant de l'analyse littéraire et tout en palliant les manques hérités du primaire.
_________________


Voilà où il est, le principal problème des professeurs de français du secondaire, surtout si on respecte à la lettre les IO. Pour ma part, étant inspectée tous les dix ans, j'avais pris le parti de travailler à ma façon, en bidouillant le cahier de textes pour lui donner un semblant de modernité. je faisais donc de la grammaire et de l'orthographe!
Et d'ailleurs pour ma dernière inspection, l'inspectrice m'avait fait remarquer qu'il y avait d'excellentes choses, modernes, mais que j'avais le tort de céder encore aux sirènes du passé. J'ai défendu vaillamment ma position, que j'ai continué à tenir par la suite. Je suis passée hors classe, donc je n'ai pas été si mal notée que cela!
Marie-Hélène
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poreejc



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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 2:14

Bonjour à tous,

Enfin un sujet, intéressant de surcroît, cela faisait si longtemps...

Acceptez-vous l'avis d'un instit, enfin, d'un prof des écoles, fut-il retraité . Oui ? alors tant mieux. Non ? ben j'le donne quand même.

Les dernières années où j'ai enseigné, j'avais CM1/CM2 puis CM1 seul. Je n'utilisais pas les manuels, trop succints, pas de cohérence dans les progressions, du papillonnage (voir mes messages sous le pseudo "tisuiss" du forum Education de France 2). Je faisais faire de la grammaire, du "veau qu'à bu l'air" (pardon : du vocabulaire), de l'orthographe, de la conjugaison, de la lecture (pas celle proposée par les manuels car trop orientée politiquement et socialement) mais des extraits choisis de grands auteurs (Victor Hugo, Frison-Roche, etc). Je faisais de même pour les maths, les sciences, l'histoire et la géo. Pas question qu'un élève cherche à reconstituer la règle de grammaire ou d'orthographe (ils ne sont pas là pour ça). Je donne la règle, je l'explique, la commente, donne des exemple. Les élèves font, ensuite, des exercices d'entraînement, doivent apprendre la règle par coeur puis, plus tard, faire un contrôle noté. Je sais, c'est ringard, mais les élèves ont progressé, mieux, ils se sont trouvés, les années suivantes, en tête de leur classe.

Comment voulez-vous consacrer du temps aux fondamentaux : maths et français ? Il ne se passe pas de semaine où je lis, dans mon quotidien régional, que des élèves de telle ou telle école (primaire ou collège) sont allés faire des vendanges, rendre visite à des vieux dans leur maison de retraite, sont allés voir tel ou tel atelier, ont fait ceci ou cela en dehors de leur école, sans parler du carnaval, de Noël, d'halloween, de machin ou de chose, et des pseudos activités pédagogiqies inventée par les uns ou les autres ou les invitations de la mairie : chaque occasion est bonne pour sortir de l'école. Tous ces temps de trajet s'ajoutent et font perdre un temps colossal à l'enseignement des bases fondamentales. Sans parler des autres matières plus ou moins obligatoires : informatique, langues vivantes, secourisme, etc,. Et je ne parle pas des récréations à rallonge (1/2 heure mini au lieu des 15 minutes prévues par les IO) rentrée en classe, les 4 fois, avec 1/4 d'heure, voire 20 minutes de retard, soit, mini, 1 h par jour (1 cours de CM1 qui saute chaque jour soit 4 par semaine).

"L'école, me disait une directrice (18 classes en banlieue parisienne, quartiers chics) est devenue un vaste centre de loisirs, une garderie gratuite pour les parents et l'EN. On n'y apprend plus rien et il faut passer le temps de classe, peu importe comment."

Voilà mon sentiment. Je ne m'étonne donc pas de l'état dans lequel on envoie les enfants de 10 ans au collège. Le constat est dur mais il est là.
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 8:52

Citation :
Et d'ailleurs pour ma dernière inspection, l'inspectrice m'avait fait remarquer qu'il y avait d'excellentes choses, modernes, mais que j'avais le tort de céder encore aux sirènes du passé.

Du passé faisons table rase...
Voilà précisément ce que je n'arrive pas à comprendre, et qui corrobore ce que j'ai pu lire ou entendre par ailleurs.
Cette obstination des inspecteurs à vouloir absolument imposer des méthodes "pédagogiquement correctes" alors qu'elles sont décriées, et qu'à l'évidence l'enseignant inspecté obtient avec sa méthode des résultats satisfaisants.
On semble oublier qu'en l'occurrence, c'est le but à atteindre qui prime ; que ce qui importe, c'est que l'enfant sache lire, écrire, et compter.

Ce manque de pragmatisme est inquiétant, car il laisse supposer un véritable dogmatisme dans un milieu censé apprendre aux élèves l'ouverture d'esprit.
Peut-être faudrait-il commencer d'abord par ceux qui sont au poste de pilotage ?
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hyttria

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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 11:22

Et pour enfoncer le clou... j'ai appris que dès l'an prochain et sous l'impulsion du ministre Laporte, les élèves de primaire seront gratifiés d'une heure supplémentaire d'EPS. Twisted Evil

Or, ils auront l'an prochain 3H de moins par semaine (disparition du samedi matin). En ajoutant cette heure d'EPS en plus, ça fait donc 4H de moins: et où croyez-vous qu'on va les prendre ? Sur l'anglais, devenu obligatoire ? Sur l'informatique, également devenu obligatoire avec le B2i ? J'ai bien peur que les fondamentaux en fassent encore les frais... Crying or Very sad

Et pour en rajouter encore une couche... entendu en conseil de classe: avec les nouvelles exigences du socle commun, les profs de langue doivent mettre en application de nouvelles stratégies. Les élèves sont évalués sur des items à cocher, et évidemment, ils se retrouvent brillants (en terme de notation). Un prof d'espagnol se plaignait du faut qu'au lycée, le niveau requis est à des années lumières de ce qu'on leur demande en 3°... et encore une matière qui passe à la trappe, suivie de près par l'anglais qui fait les frais d'une réforme toute semblable Sad

Pour répondre à Marie-Hélène:
Je fais moi-même de la dissidence... et j'enseigne la grammaire à mes élèves, je leur fais des dictées, du vocabulaire, et je fais même de l'histoire littéraire (je sais, je suis une vilaine fille). Je me fiche de ce que peut me dire mon inspection; mes élèves sont capables, par ex, d'identifier et de nommer les compléments essentiels du verbe ou encore de reconnaître une subordonnée au premier coup d'oeil; ils connaissent toutes les conjugaisons, à tous les modes. Ils identifient des figures de style. Je sais que ça fait vieux jeu, mais au collège, on devrait accentuer sur ces apprentissages raisonnés de la langue, faire un peu de littérature. Pour la "grande" littérature, ils auront bien le temps au lycée ! et pour ceux qui n'iront pas au lycée, eh bien, ils sauront écrire à peu près correctement, et c'est déjà ça.
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Littera

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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 12:39

Vive la dissidence, puisqu'il faut résister! Je suis bien contente de voir que la relève est assurée, et que nous gagnerons! "Sauver les lettres" fait du bon boulot, je crois qu'il existe aussi un "sauver les maths", et une certaine prise de conscience commence à se manifester dans la population. Mais ce n'est qu'un début, combien de temps faudra-t-il pour que cela porte ses fruits?
Le plus difficile, je crois, sera de récupérer ces générations détruites par le dogmatisme ds pédagogos et les exigences brouillonnes des inspecteurs. J'ai une classe de 3ème dans laquelle le principal du collège m'a demandé de revoir justement les fondamentaux pour les aider à passer le brevet dans de bonnes conditions. les pauvres! A force de couches accumulées d'erreurs et d'incompréhensions successives, ils sont complètement largués, et quasiment irrécupérables, donc ils ne voient plus vraiment à quoi ça sert de revoir les notions dont ils ont vaguement entendu parler. Certains, hypermotivés, font tout ce que je leur demande (et j'en demande beaucoup), mais la tâche est immense, tant il est vrai qu'il est bien plus difficile de se défaire de mauvais réflexes que d'acquérir les bons!
Honnêtement, je pense, et ça me dégoûte, que l'EN a sacrifié des générations d'enfants sur l'autel de la prétendue "rénovation de l'enseignement". Enseigner autrement, faire plus et mieux avec moins d'heures, foutaises! Le drame, c'est que ces effets d'annonces, bien relayés dans les médias, ont fait illusion pendant des années, et que si cette nouvelle façon d'enseigner de fonctionnait pas, c'était de la faute des profs!

Marie-Hélène
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hyttria

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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 16:18

Pondues dans des ministères, relayées par les médias, attendues par les parents, ces politiques désastreuses d'éducation ont largement prouvé leurs limites, et personne ne réagit, hormis quelques dissidents. Quelle misère, l'EN !
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morigghanne
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MessageSujet: Re: Fondamentaux   Mar 27 Nov - 18:18

J'ai retrouvé l'article dont je vous parlais hier. Il s'intitule "l'ortografe m'a tuer", il est de Philippe Eliakim, paru dans le Capital n°194 de novembre 2007. Il s'agit d'une lettre de candidature pour un poste de directeur commercial, et le candidat demande une paie de....400 000 euros par an !

Quelques extraits ( il serait laborieux de recopier ici la lettredans son intégralité...) :

"Monsieur,
Je me permet de vous écrire [...] en réponse à votre anonce [...]Je vous ai fais parvenir il y a plus d'un mois une lettre de candidatture pour le poste de directeur commerciale de votre société[...][liste des qulitées exigées] me paraissaient correspondre exactement au besoins que vous avez exprimer, et j'espérait décrocher au moins un entretien avec vos services[...]Or, à se jour, je n'ai encore reçueaucune réponse de votre par. A la refléxion, une seule raison me parait expliquer votre silence : mes praitentions salarial vous ont sans doute parue trop élevés. Je tenai donc à vous faire savoir que les 400 000 euro annuels demandé ne constituai qu'une simple base de négociassion.[...]"

(je n'ai pas non plus recopié l'ensemble des fautes contenues dans la lettre).

Suit le commentaire du journaliste, selon qui apparament, le phénomène a tendance à se généraliser. Et de citer Internet, les SMS, la télé comme explications possibles, sans compter bien sûr LA question : mais qu'apprennent-ils donc dans leurs grandes écoles ?
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