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 Les langues étrangères dans le primaire

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Gilbert



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MessageSujet: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 13:53

Cocasse : le duo infernal lance ce matin à l'initiative de Malulu une réflexion pédagogique conjointe sur les langues étrangères dans le primaire, et c'est Vivi qui lui répond (les langues mortes ne servent à rien ; Littera appréciera...)
Surréaliste : Malulu se scandalise qu'un gosse ne sache ni lire ni écrire sa propre langue (!) et qu'on "lui boure la crane déja avec l'étranger".
Linguistique : un internaute cite le linguiste Bentolila : "on ne bati (sic) pas une seconde langue sur les ruines de sa langue maternelle", et reçoit en retour les remerciements de Malulu qui démontre par là qu'une fois de plus elle n'a rien compris.

Car de ce que je connais du sujet, les linguistes et psycho-linguistes (comme feu Jean Petit) semblent d'accord sur le fait d'utiliser l'acquis de la langue maternelle pour ensuite développer l'apprentissage du français. En réalité, il faut distinguer le cas des enfants monolingues français à qui on cherche à apprendre une langue étrangère, et celui des enfants dont la langue maternelle n'est pas le français, qui sera appris à l'école.
La phrase de Bentolila doit donc être comprise dans les deux sens.

Dialectophone, j'ai très bien connu ce problème durant ma petite scolarité (et par la suite aussi) à une époque où dans les milieux populaires le français n'était pas la langue de communication ni la langue de culture. Et la façon dont le français fut enseigné à l'école consistait précisément, énorme et traumatisante erreur, à vouloir faire table rase de la langue maternelle des enfants pour bâtir la langue nationale sur les décombres.
Le résultat, c'est que la plupart de mes camarades d'école, qui n'avaient pas la chance comme moi d'appartenir à une famille bilingue, sont sortis de l'école primaire sans maîtriser ni l'alsacien (et partant son expression littéraire l'allemand standard) ni le français. Fin des études, et direction l'usine ou les champs...

J'imagine que le problème se pose à présent à peu près de la même façon dans les petites classes de certains quartiers, et je serais très intéressé de connaître vos témoignages.
Mais je tiens auparavant à souligner la différence de contexte historique et culturel entre ces deux époques.
Après-guerre, à la différence des autres parlers régionaux traqués au nom du centralisme culturel jacobin, l'alsacien était considéré comme la langue de l'ennemi, responsable du malheur de cette région (annexion, Malgré-nous...).
Outre la propagande officielle française ("il est chic de parler français"), la politique linguistique visait alors à faire honte aux locuteurs dialectophones, et particulièrement aux enfants.
De nos jours, j'ai plutôt l'impression d'une certaine fierté dans la revendication des origines, ce qui poussé à l'excès peut effectivement être un blocage à l'assimilation de la langue française perçue comme une langue étrangère.

Gilbert
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Fanfan

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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 19:15

Chouette, un sujet pour moi!

Après des années de tâtonnement dans le premier degré, il semble que nous arrivions enfin vers une cohérence....mais c'est encore fragile.

L'idée est d'arrêter de faire un peu d'anglais, un peu d'allemand, un peu d'espagnol.......et d'envoyer en 6° des élèves avec des parcours cahotiques et très différents d'une classe à l'autre.
Donc, cette année les enfants entrant au CE2 sont assurés d'étudier la même langue pendant 3 ans. Par contre, il est difficile d'assurer la continuité avec la 6°.
Donc, si un élève fait allemand pendant ses 3 années de cycle 3, il peut faire de l'anglais en 6°...
En fait, on assiste à une désaffection pour l'allemand, rejeté par l'immense majorité des parents ( sauf en Alsace, j'imagine!) alors que l'objectif national est de maintenir 20% d'Allemand...pour que les profs aient du boulot.....et aussi parce que notre Président de la République l'a souhaité.

Cette cohétence sur trois ans me paraît tout à fait positive car il n'est de secret pour personne que le niveau en langues étrangères des élèves français n'est pas faramineux au sortir de la scolarité obligatoire....

Qu'en pense Aurélie?
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Anna

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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 19:29

Ben le niveau doit encore être trop élevé car le nombre de candidats au concours de l'enseignement en langues est quand même très élevé !
Perso je veux faire prof d'espagnol mais je suis contre l'apprentissage d'une langue étrangère en école primaire.
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abarbier

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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 19:37

Arf, question qui fâche trop souvent les collègues de l'élémentaire et ceux du secondaire...

Depuis cette rentrée les compétences en langues s'expriment par paliers (cf le Cadre européen commun de référence) comme suit A1-A2 B1-B2 C1-C2 Chaque palier se compose d'un certain nombre de compétences linguistiques, lexicales, culturelles, etc. Les nouveaux manuels sont arrivés et doivent normalement être utilisés. Ceux-ci s'appuient sur les nouveaux textes, selon lesquels un élève sort de l'élémentaire avec un niveau voisin de A1. Ainsi ce qui composait avant les premiers mois d'étude de l'anglais en 6ème ne sont que rapidement revus, puisque supposés acquis. Sauf que voilà, ce n'est pas le cas...

Il reste encore un souci au niveau de la formation des professeurs des écoles pour l'apprentissage d'une langue vivante. Certains de mes élèves de 6ème de cette année, après 3 ans, ne connaissent quasiment que du vocabulaire, vu à travers des jeux ou des chansons, alors que d'autres maîtrisent les salutaions, les pronoms personnels sujets, les opérateurs Be et Can, savent parler de leurs gouts, de leurs habitudes (présent simple 1ère personne du singulier) etc...

Bref, subsistent d'énormes disparités entre les entrants en 6ème dans ce domaine.

Petite question qui me tarabuste Françoise: existe t-il des manuels d'anglais pour le primaire conformes au nouveau cadre commun ?

Bonne soirée !

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Gilbert



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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 19:45

Détrompez-vous Françoise, en Alsace aussi on assiste à la même désaffection pour l'allemand qu'ailleurs en France, (même si le taux reste globalement plus élevé) au profit de l'anglais. Ce qui s'explique aisément puisque l'allemand, sous sa forme dialectale, qui facilitait autrefois le passage vers la langue standard (Hochdeutsch), est devenue une langue totalement étrangère pour les jeunes.

Toutefois, en matière d'enseignement précoce de l'allemand, il existe ici une particularité, qui sont les classes bilingues (12h d'enseignement EN (et non pas DE) français et 12h EN allemand, avec un maître ou une maîtresse propre à chaque langue) pour lesquelles la Région s'investit financièrement, l'aspect pédagogique restant évidemment du ressort du rectorat. On a réintroduit les cigognes, on peut bien réintroduire la langue multiséculaire...

Se pose évidemment le problème des ouvertures de classes, les demandes des parents n'étant pas toujours satisfaites et les récriminations persistantes à chaque rentrée. Autre problème, la continuité au collège, car cela suppose aussi d'autres ouvertures de classes bilingues pour ces élèves qui en plus abordent alors l'étude de la deuxième langue (anglais). Au bout du parcours, les élèves de terminal passent l'abibac (abitur allemand et bac français). Enfin, dernier problème, et non des moindres, trouver du personnel enseignant capable d'enseigner sa matière en allemand (maths, histoire, géo...).
L'IUFM est évidemment sollicité pour faire l'effort de formation, mais encore faut-il disposer de candidats compétents et volontaires...

Je n'évoquerais même pas pour mémoire les accusations de mauvaise foi, pour ne pas dire de sabotage, adressées au rectorat soupçonné par derrière de vouloir l'échec de cet enseignement tout en bénéficiant des subsides de la Région.

Bien que fraîchement débarquée dans la région, Anne a peut-être déjà eu des échos sur ce sujet...

Gilbert
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Fanfan

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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 20:52

Du côté des manuels, je ne suis pas très au courant car, étant de la race des instits (donc pas du tout formés à l'enseignement des langues) je n'ai jamais pratiqué dans ma classe.
J'ai eu une assistante canadienne au CM2 il y a quelques année....tout à fait compétente et très sérieuse.

Depuis j'ai eu en charge des classes de CE1 où les LV ne sont pas obligatoires. Ma commune finance une intervenante en anglais pour les CP et CE1 mais je pense avoir un meilleur accent qu'elle....lol (mais un vocabulaire et une syntaxe un peu défaillante en ce qui me concerne).

Les LV étant entrée officiellement dans les programmes comme matière d'enseignement depuis 2002, les manuels ont fleuri....sans crédit supplémentaire pour les écoles qui doivent également renouveller périodiquement les manuels de Français, maths, sciences, histoire......

Alors, on bricole à coup de photocopies, de cassettes du CNDP.....

Et puis, faire 45 minutes d'anglais (ou d'allemand) par semaine avec des classes qui peuvent monter à 30...est ce bien raisonnable?
Car les autres 45 minutes sont consacrées à la civilisation...

Je vous laisse calculer le nombre de minutes (secondes) pendant lesquelles un élève va pouvoir s'exprimer (et être corrigé par l'enseignant)

Quand on sait que l'évaluation de fin de CM2 comporte une grosse partie d'oral.....les instits rigolent doucement........et les assistants ou intervenants extérieurs transpirent au moment des évaluations......

Comment ça je suis négative?

Allez, vive le sport.... !!!

Au fait j'ai fait du golf mercredi dernier...c'était super! ....spécial dédicace à Chouchou!
En fait, c'était sur mon jour de repos et c'est pas vraiment du sport......mais c'est rigolo!
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Vfee

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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 20:55

J'ai lu à plusieurs reprises que plus on commençait l'apprentissage d'une langue précocément, plus on avait des chances de la maîtriser correctement.

Les élèves étrangers qui suivent ainsi des cours dans les écoles françaises parviennent à parler le français aussi bien que leur langue maternelle. C'est le cas de mes neveux, dont les parents (couple franco-américain) vivent à New-York.

Mon beau-frère ne parle pas un traître mot de français, et c'est donc en anglais que se font les échanges.

Les enfants, scolarisés à l'école française, maîtrisent (ainsi que leurs camarades de classe, pas forcément issus de couples mixtes) parfaitement le français, un français qui ferait verdir de jalousie certaines de nos connaissances aoliennes.

J'ai pu m'en rendre compte lors d'une de mes visites chez ma soeur: quelle surprise (et quel plaisir quand on ne comprend pas un mot d'anglais) de pouvoir discuter en français avec de vrais américains!
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jlxlhl



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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 21:16

Dans l'école primaire où je travaille, les enfants bénéficient d'une initiation à l'anglais ou à l'allemand. Les cours sont assurés soit par des professeurs de lycée ou de collège ( en heures sup'??), soit par des personnes agréées par notre inspection, soit, et c'est nouveau pour nous cette année, par une nouvelle collègue qui a bénéficié d'un poste "fléché".
Sans vouloir émettre aucun jugement de valeur, je m'interroge étant donné la diversité des intervenants.
Plusieurs parents semblent avoir choisi l'allemand comme galop d'essai avec la perspective de demander anglais lors de l'entrée en 6ème si les résultats ne convenaient pas. D'autres choisissent l'allemand avec l'intention de solliciter l'inscription dans une 6ème "européenne" (anglais et allemand). Il en restera peu, je pense, en allemand 1ère langue.
Pour d'autre le choix de l'allemand est une forme de présélection puisque le collège "pratique" les classes de germanistes. (Les bons élèves font allemand, je choisis allemand, mon enfant est un bon élève....)
Vu de ma petite fenêtre, je crains que la mise en place de postes "fléchés", outre qu'elle exclut les collègues ne répondant pas aux critères, cherche à amener tous les enseignants de primaire à pratiquer cette initiation. Ce qui aurait un avantage financier non négligeable pour notre administration.
Je ne suis pas formé pour enseigner une langue étrangère et je doute que mes compétences en anglais ou en allemand quelqu'elles soient me permettent de l'enseigner.
Jean-Louis
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cath5660



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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Lun 2 Oct - 22:51

Un petit exemple perso supplémentaire...
Ma fille a eu une initiation à l'anglais au CM1 et CM2 et à l'anglais exclusivement.
Elle a choisi (bon, ok, disons que j'ai choisi pour elle...) de faire allemand LV1 en 6°.
Devant le peu d'inscrits, on nous a proposé une "classe bi-langue" allemand/anglais. Un courrier de la principale rappelait que bon nombre des échanges commerciaux de la région se faisaient avec l'Allemagne et que beaucoup d'entrepreneurs se plaignaient de ne pas trouver de personnel parlant allemand. Malgré celà, il n'y a environ que 20 élèves en "bi-langue", répartis sur 2 classes de 6°, sur les 4 que compte l'établissement.
Or, au bout d'un mois, il est clair que ces 4 semaines ont été beaucoup plus "efficaces" en allemand qu'en anglais, où les cours semblent repartir de zéro, avec l'éternel vocabulaire de base "seat down please" ,"a book","my name is machin", et ce alors que tous les enfants ont fait au moins 1 an d'anglais en primaire...
A partir de cette modeste expérience, je fais 3 remarques toutes subjectives...
1/ Pourquoi la langue étudiée en primaire est-elle uniquement l'anglais, ce qui "oriente" des enfants déjà influencés par la culture anglo-saxonne ambiante ?
2/ Pourquoi repartir de zéro après 1 voire 2 années d'initiation à une 1° langue ? A quoi a servi alors cette initiation ?
3/ Apprend-on réellement plus facilement une langue étrangère en la commençant plus tôt ? Pour le bac, on peut de tout façon "inverser" la 1° et la 2° langue, ce qui semblerait sous-entendre que 2 ans plus tôt ou pas...

Qu'en pensez-vous ?
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Fanfan

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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Mar 3 Oct - 0:17

Effectivement, on a beaucoup "bricolé" dans le primaire depuis dix ans sur les langues, d'où l'idée dans notre département (ailleurs, je ne sais pas) de faire la même langue sur trois ans au CE2, CM1 et CM2.

En fait le problème c'est que de moins en moins de parents optent pour l'allemand alors qu'il reste des profs à occuper!

Alors, parfois on fait un peu de "forcing"...

Les parents aimeraient encore que leurs enfants fassent du zapping mais on leur explique que les apprentissages ne se construisent pas de cette façon.... il faut le temps que ça fasse son chemin dans les esprits
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morigghanne
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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Mar 3 Oct - 18:31

Pour l'instant, fraichement débarquée en Alsace, je n'ai pas encore entendu parler des baisses d'effectifs en Allemand. Le problème ne se pose pas encore dans mon collège. Cela ne m'étonne pas tellement d'ailleurs puisque l'Alsacien est quand même, quoi qu'on en dise, une langue très proche de l'allemand...or beaucoup de mes élèves parlent encore l' Alsacien ( en plus du Français bien sûr ! ). Cela m'a un peu déboussolée au début, puisqu'ils s'arrangent évidemment pour discuter en Alsacien quand ils ne veulent pas être compris...autrement ils se parlent en français. Et je ne vais pas les punir parcequ'ils se parlent dans leur langue régionale ( bien que je devine aisément ce qui peu se dire d'horreur dans mon dos!!!).
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Mar 3 Oct - 20:00

Bonsoir Anne,
Ainsi, vous auriez des élèves parlant encore alsacien ! Mais dans quelle contrée inexplorée de l'Alsace profonde avez-vous bien pu atterrir ? Les derniers exemplaires bilingues de la jeune génération à avoir été aperçus vivants ont été signalés il y a déjà plusieurs années...
A titre conservatoire, faites-les placer dans le parc à cigognes, spécialisé précisément dans la reproduction des échassiers en voie de disparition !!!

Reste toutefois à mesurer l'étendue de leur vocabulaire et l'exactitude de la syntaxe, ce que vous ne pouvez évidemment pas vérifier (les gallicismes sont de plus en plus nombreux). Tenir une conversation suivie et dire des horreurs dans votre dos (en êtes-vous bien certaine, d'abord ? Il s'agit peut-être de timides compliments admiratifs d'ados pré-pubères et boutonneux !) ne suppose pas la même maîtrise de la langue.

Je n'ai plus qu'à vous conseiller de vous y mettre avec ardeur pour les prendre à leur propre jeu !!!

Une petite précision par ailleurs, pour votre information : sur un plan strictement linguistique (cf Claude Hagège ou Henriette Walter), l'alsacien n'est qu'une forme de l'allemand, comme le badois, le bavarois, ou le suisse alémanique (schwytzerdutsch), etc... Rien d'étonnant donc à ce qu'il soit très proche de l'allemand.
Concernant les effectifs en allemand, si vous ne constatez pas de baisse dans votre collège, il se peut que ces élèves ont encore conscience que la passerelle dialectale leur offre une chance de pouvoir travailler plus tard en Allemagne, mais surtout en Suisse comme cela est le cas pour une partie importante de la population haut-rhinoise.

Gilbert
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morigghanne
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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   Mer 4 Oct - 18:49

Coucou Gilbert !

eh bien oui, je suis " tombée " dans un petit bled assez " paumé"...mais bien charmant ! en fait, l'alsacien que j'ai pu entendre parler par mes élèves ( et même par les gens du coin ) me semble être un mélange de français et d'allemand ( je n'ai pas fait d'allemand à l'école mais il m'a semblé y reconnaitre certaines expressions classiques, quant au français, c'est assez surprenant d'en entendre un mot au détour d'un phrase à laquelle on n'a rien compris! ). Mes collègues stagiaires ont eu la même réaction que vous, il faut dire qu'elles sont tombées à Strasbourg et dans sa banlieue, où vraissemblablement l' alsacien est oublié depuis longtemps, ce qui est bien compréhensible. L'une d'elle s'est renseignée auprès d'une prof " pure souche" ( passez moi l'expression ) qui lui a dit que le phénomène n'était guère étonnant dans les petits villages au sud de Barr... Memettre à l' Alsacien? pourquoi pas, quoique cette année je n'en aurai guère le temps ! ce sera dans mes projets si je reste ici plus longtemps!
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MessageSujet: Re: Les langues étrangères dans le primaire   

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