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 question de grammaire

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Gilbert



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MessageSujet: question de grammaire   Jeu 28 Sep - 11:03

Appel général aux profs de français, pour apaiser les tourments de mon esprit errant entre doute et perplexité.

Ecrivant récemment à un ami à propos de la venue de mes deux soeurs, j'ai buté sur l'accord suivant :
"mes deux soeurs logent dans la maison, pendant que LEUR mari PILLENT consciencieusement ma superbe cave avec mon active complicité".
Préoccupé par l'impossible emploi de la 3è personne du pluriel (car ils sont deux, ce qui est d'ailleurs suffisant pour mettre ma cave en péril) accordé avec un sujet au singulier (il n'y a qu'un mari par soeur, la polyandrie ne faisant pas encore partie des moeurs de la famille), j'ai confié mes tourments au Bescherelle, et voici ce que j'en ai tiré :


Lorsqu'on a affaire à leur(s) adjectif possessif, 3 cas peuvent se présenter :
1) il n'y a qu'un objet possédé pour l'ensemble des possesseurs. On utilise le singulier LEUR.
2) il y a plusieurs objets possédés par possesseur. On utilise le pluriel LEURS.
3) Lorsque l'on peut penser qu'il y a un objet possédé pour chaque possesseur, on utilise plutôt le singulier : ils sont venus avec LEUR femme.
dans de tels cas, on peut cependant trouver leur au pluriel : ils sont venus avec LEURS femmes.

Concernant cet exemple donné par le Bescherelle, j'aimerais ouvrir une rapide parenthèse pour suggérer modestement un aménagement de la règle, car il ne faut jamais perdre de vue qu'une phrase a un sens profond (sauf celles de Malulu) qu'il faut respecter, surtout lorsqu'elle traduit ou devrait traduire une situation réelle ou souhaitable.
Ainsi, la variante présentée dans le 3), "ils sont venus avec LEURS femmes" devrait pouvoir être la seule forme à conserver obligatoirement, de façon à en assimiler le sens au 2).
A l'inverse, il ne faudrait pouvoir écrire que "elles sont venues avec LEUR mari" de façon à en assimiler le sens au 1).


Pour redevenir sérieux (la grammaire n'a pas nécessairement besoin d'être sinistre), se pose à présent le problème de l'accord du verbe, et je n'ai rien trouvé à ce sujet dans le bouquin, mais passer en revue attentivement les 3 volumes est l'oeuvre d'une vie, ou de ce qu'il en reste.
J'ai utilisé le pluriel pour "pillent", car on comprend bien qu'il y a plusieurs maris puisque plusieurs soeurs. Mais l'accord du pluriel avec un sujet au singulier me heurte.
Alors le tout au singulier ("pendant que leur mari pille") ? Bizarre aussi, puisqu'ils sont deux.
Finalement, il ne resterait plus qu'à mettre le tout au pluriel, "leurs maris pillent" comme l'autorise le 3), ce qui me semble quand même en contradiction avec le 1).
Et cette solution, même autorisée, ne me satisfait pas parce que la question posée n'est pas résolue, si j'ai vraiment envie d'utiliser le 1).
Et esquiver un problème, comme j'ai finalement décidé de le faire en optant pour "pendant que LES maris pillent" n'est pas le résoudre.

Alors, en définitive, quel serait l'usage consacré par la grammaire ?

Gilbert
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hyttria

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MessageSujet: Re: question de grammaire   Jeu 28 Sep - 12:02

les règles que vous nous énoncez sont parfaitement correctes.

Comme vous, l'emploi "pendant que LEUR mari PILLENT" me heurte.

Spontanément, j'aurais mis "leur" au pluriel. Si l'on part du principe que l'alternative de "leur" est "son", la phrase "pendant que SON mari PILLENT" devient donc incorrecte.

D'autre part, "leur" exprimant une distribution, il est évident que chaque soeur n'a qu'un mari. On peut alors se baser sur le bon sens (votre phrase n'est donc pas à mettre entre tous les claviers) et employer le pluriel, puisque culturellement parlant, on ne peut avoir qu'un mari à la fois.

Je pense donc que dans ce cas, c'est l'usage du pluriel qui prévaut.
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Gilbert



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MessageSujet: Re: question de grammaire   Jeu 28 Sep - 20:33

Merci Sophie pour votre réponse qui met fort à propos en relief la relation inconsciente entre langage et culture.
En effet, quand vous dites qu'il est évident que chaque soeur ne peut culturellement parlant n'avoir qu'un mari, vous admettez implicitement que la phrase "leurs maris pillent" sera lue et comprise ainsi par tous ceux qui partagent la même langue et la même culture.
Or, le français est parlé dans des pays de cultures différentes de la nôtre.

Par exemple, la phrase "les hommes seront accompagnés de leurs épouses" sera spontanément comprise par nous dans le sens que vous retenez s'il s'agit d'hommes français, c'est-à-dire que chacun sera accompagné de son épouse (ou de celle du voisin, mais ceci n'est grammaticalement pas vérifiable).
La même phrase se rapportant par exemple à des hommes sénégalais peut prêter au doute, puisque nous savons qu'il est culturellement admis dans ce pays qu'un homme peut avoir plusieurs épouses.

Conclusion : la langue française est imprécise dans ce cas, à mon avis parce que lors de sa lente gestation la grammaire n'a jamais eu besoin d'apporter une précision à une question qui culturellement ne se posait pas.

Gilbert
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Littera

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MessageSujet: Re: question de grammaire   Jeu 28 Sep - 23:02

Gilbert a écrit:
Merci Sophie pour votre réponse qui met fort à propos en relief la relation inconsciente entre langage et culture.
En effet, quand vous dites qu'il est évident que chaque soeur ne peut culturellement parlant n'avoir qu'un mari, vous admettez implicitement que la phrase "leurs maris pillent" sera lue et comprise ainsi par tous ceux qui partagent la même langue et la même culture.
Or, le français est parlé dans des pays de cultures différentes de la nôtre.

Par exemple, la phrase "les hommes seront accompagnés de leurs épouses" sera spontanément comprise par nous dans le sens que vous retenez s'il s'agit d'hommes français, c'est-à-dire que chacun sera accompagné de son épouse (ou de celle du voisin, mais ceci n'est grammaticalement pas vérifiable).
La même phrase se rapportant par exemple à des hommes sénégalais peut prêter au doute, puisque nous savons qu'il est culturellement admis dans ce pays qu'un homme peut avoir plusieurs épouses.

Conclusion : la langue française est imprécise dans ce cas, à mon avis parce que lors de sa lente gestation la grammaire n'a jamais eu besoin d'apporter une précision à une question qui culturellement ne se posait pas.
Gilbert

L'emploi des adjectifs et des pronoms possessifs en français représente un vrai casse-tête pour l'apprentissage d'autres langues, justement à cause de cette imprécision que vous notez. Et ce n'est pas seulement en France. Ma fille a étudié l'italien au Canada, les élèves québecois, donc francophones, avaient beaucoup de mal à passer du français à l'italien.
En latin par exemple le problème ne se pose pas, puisqu'on distingue le réfléchi (il a vu son père = son propre père) et le non-réfléchi (il a vu son père =le père du voisin).

Réfléchissez à cette phrase (exemple que je donne à mes élèves pour les faire prendre conscience du problème)
Mon père a dit au voisin qu'il avait tué son chat
A B A a (le chat de A)

A B A b

A B B b

A B B a

et si on considère que "il" représente un personnage C, la situation se complique encore

Le français n'est parfois ni très clair ni très logique!


Littera
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hyttria

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MessageSujet: Re: question de grammaire   Sam 30 Sep - 23:23

je sens que je vais aller prendre de l'aspirine, moué!
drunken
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poreejc



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MessageSujet: Re: question de grammaire   Dim 2 Sep - 23:53

A Gilbert :

LEUR, au singulier, est un adjectif possessif (donc un déterminant) qui s'applique à plusieurs personnes possédant ensemble un même objet.
LEURS, au pluriel, est aussi un adjectif possessif (donc un déterminant) qui s'applique à plusieurs personnes possédant ensemble plusieurs objet.


.... pendant que LEUR MARI PILLENT " me paraît être une construction bâtarde cer, effectivement, même s'il y a 2 femmes, donc 2 mari, chacune n'a qu'un seul mari. LEUR ne peut s'appliquer à chacune des femmes (on devrait dire SON : adjectif possessif utilisé pour 1 seule personne possédant 1 seul objet).

La pirouette consisterait à écrire
"... PENDANT QUE LES MARIS PILLENT" etc.

Souvent, il nous arrive d'avoir des doutes sur la syntaxe à utiliser, d'où la grande difficulté pour nos amis étrangers à apprendre le français.
Comment doit-on écrire la phrase suivante :
" Une dizaine de personne courut acclamer le vainqueur. "
ou
" Une dizaine de personne coururent acclamer le vainqueur. "
Qu'elle sera la bonne phrase ?
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Gilbert



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MessageSujet: Re: question de grammaire   Lun 3 Sep - 8:17

Citation :
La pirouette consisterait à écrire
"... PENDANT QUE LES MARIS PILLENT" etc.

J'avais effectivement opté pour la pirouette !

Citation :
Comment doit-on écrire la phrase suivante :
" Une dizaine de personne courut acclamer le vainqueur. "
ou
" Une dizaine de personne coururent acclamer le vainqueur. "
Qu'elle sera la bonne phrase ?

Il me semble, mais je m'exprime sous contrôle de plus compétents que moi en la matière, que les deux peuvent se dire.
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poreejc



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MessageSujet: Re: question de grammaire   Lun 3 Sep - 13:34

La seule bonne façon, à mon avis mais d'autres peuvent avoir une idée littéraire différente, est d'écrire :
"Une dizaine de personnes courut acclamer le vainqueur."

Explication de texte :
Dans une phrase un mot, quelqu'il soit, à une fonction et une seule. En effet, à moins de dire que " dizaine " est le sujet apparent et " personnes " est le sujet réel (voir plus loin l'usage du ujet apparent et du sujet réel). Dans la phrase, " personne " est complément du nom dizaine, donc " dizaine " est sujet du verbe courir. Dizaine étant au singulier, le verbe courir ne peut être qu'au singulier.

Le sujet apparent ne peut être donné qu'au pronom démonstratif " ce " ou sa contraction " c' ". Exemple, dire " Ce sont eux les responsables. " est correct alors que " C'est eux les responsables. " ne l'est pas.
"C' " est sujet apparent, " eux " est sujet réel et non un complément d'objet direct ( C'est qui ? eux).
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Littera

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MessageSujet: Re: question de grammaire   Lun 3 Sep - 14:13

Première question.
On peut employer les mots CHAQUE, CHACUN
"pendant que le mari de chacune", "pendant que chacun des maris" ( mieux que "pendant que chaque mari"). Encore une fois on se heurte au problème rappelé plus haut de la notion de réfléchi et de non-réfléchi, le français étant plutôt pauvre dans l'expression des diverses nuances.

Deuxième question
le singulier dit "collectif" accepte presque indifféremment l'accord avec un verbe au singulier ou au pluriel,
"une dizaine d'enfants accoururent", ou "une dizaine d'enfants accourut". J'observe depuis un bon moment que dans les médias on a tendance a privilégier l'accord au singulier, alors que personnellement je préfère le pluriel. Le tout étant plutôt régi par l'usage que par le strict respect de la règle d'accord sujet/verbe

Bon thème pour une journée de prérentrée, au moins on est tout de suite dans le vif du sujet!

Marie-Hélène
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