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 Dictées pour étudiants

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Gilbert



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MessageSujet: Dictées pour étudiants   Jeu 21 Sep - 12:08

Vous avez certainement lu ou entendu comme moi que l'équipe pédagogique de l'IUT de Grenoble va imposer des dictées aux 180 étudiants admis en 1ère année de GEA , ce qui devrait combler d'aise Choucroutas qui ne cesse d'en réclamer à corps et à cris pour tous les enfants (mais pas pour Malulu, qui elle avait une dispense quand elle était petite). Des points seront dorénavant retirés dans toutes les matières pour les fautes d'orthographe, et les étudiants sont priés d'acheter le Bled, même ceux qui en viennent (celle-là était trop tentante et je n'ai pas pu résister).

Un groupe de 30 étudiants a été soumis à une première dictée d'une vingtaine de lignes, et les résultats obtenus pourraient effarer tous ceux qui n'ont pas d'idée de ce que recèlent les copies à l'Université :
9 étudiants ont fait entre 5 et 10 fautes ; 12 entre 10 et 15 fautes ; les autres plus de 15 fautes. Sur une vingtaine de lignes, il est bon de le rappeler...

Et on a échappé au pire, si l'on sait que ces 180 places ont été réservées aux meilleurs des 1100 candidats. Sachant qu'ils ont souvent obtenu une mention au bac, il y a de quoi rester songeur...
Comme dirait Malulu lorsqu'elle coiffe d'autorité sa casquette d'experte en pédagogie, le bac ne vaut rien, particulièrement celui de 2006 qui résulte des manipulations d'enfants pour la défense de nos gros privilèges.

Après cet exposé des motifs, j'en arrive à la réflexion. Je veux parler de la vôtre, chères collègues de l'enseignement primaire et secondaire que je mets ainsi à contribution, car vous êtes plus qualifiées que moi pour exprimer une opinion sur ce sujet qui n'est que le triste constat à terme d'un état de faits qui ne cesse de susciter débats et controverses, à savoir les méthodes d'apprentissage de la lecture, de la grammaire, et de l'orthographe.
Plus précisément, je me demande :
-si les dictées vont être d'une quelconque utilité pour redresser une situation dont la détérioration remonte à l'aube de la scolarité de ces étudiants ;
- s'il est vraiment possible, en deux ans (au mieux) d'IUT et en peu d'heures (car les étudiants sont là avant tout pour apprendre la gestion) de leur inculquer efficacement et durablement les règles de grammaire et les connaissances en orthographe. Dans l'affirmative, si une telle méthode de remise à niveau rapide existait, pourquoi n'aurait-elle pas été employée plus tôt ?
- si, après tout, il ne faut pas y voir tout simplement un coup de communication comme notre époque en raffole, d'une part pour sensibiliser les étudiants à leurs lacunes et les motiver à améliorer leur maîtrise du français (on peut toujours rêver) ; d'autre part peut-être aussi pour alerter par le biais des médias les autorités académiques, comme si nos caciques étaient inconscients de la situation ;
- si en prime, parce que ça ne peut jamais faire de mal, il ne s'agissait pas aussi d'un petit coup de pub pour la notoriété de cet IUT.

PS Il me revient qu'il y a plus d'une quinzaine d'années déjà, existait dans notre Faculté de Droit et de Gestion un cours optionnel de Techniques d'expres​sion(supprimé depuis, on se demande pourquoi) destiné aux étudiants de 2è année de Deug. La collègue en charge de ce cours, une vacataire prof de français dans un proche lycée, me confiait qu'elle avait renoncé aux techniques d'expres​sion(en clair, à leur apprendre à s'exprimer de façon intelligible) pour reconstruire d'abord les fondamentaux grammaticaux.
Le problème n'est donc pas récent, et on peut se demander pourquoi on a préféré laisser pourrir la situation en s'en délestant sur le supérieur.

Gilbert
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Fanfan

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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Jeu 21 Sep - 19:18

Concernant le respect de l'orthographe, j'ai souvent pensé que c'était au rapport que l'individu entretenait avec la loi. On dit même que le rapport au père n'y serait pas pour rien...
Force m'est de constater que des élèves brillants à l'oral, comprenant parfaitement les subtilités d'un texte de leur âge pouvaient avoir une orthographe épouvantable et une écriture très brouillonne.
Ces élèves connaissent les règles, les comprennent mais ne les appliquent pas.

D'ailleurs, réfléchissons une minute: à quoi sert l'orthographe? Essentiellement à être compris rapidement de celui qui va lire nos écrits,et aussi à nous relire.....
Si l'on part du principe que l'autre est quantité négligeable et qu'on accorde aucune importance aux efforts qu'il va devoir fournir pour comprendre notre écrit...(voir Malulu), il apparaît totalement inutile de faire attention, de se relire et de revenir en arrière pour améliorer sa syntaxe et son orthographe.

Ajoutons à cela une survalorisation de la parole de l'enfant ("Ecoutez comme mon génie de fils parle bien dès 2 ou 3 ans") par rapport à d'autres qualités plus négligées comme l'écoute, la patience et la persévérance...et vous obtiendrez une générations de tchatcheurs incapables de faire des efforts de relecture et de retour sur leur travail.

J'ai parfois été frappée par les soupirs d'élèves de 7 ans à qui on demande de recommencer un travail bâclé....

C'est vrai que le nombre global d'heures de Français a baissé sur l'ensemble de la scolarité obligatoire...alors, ça n'aide pas non plus!
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Fanfan

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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Jeu 21 Sep - 19:24

Correction: "j'ai souvent pensé que c'était lié au rapport que l'on entretenait avec la loi"

Pffffff je cose maime pu comme i fô
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Jeu 21 Sep - 23:20

Bonsoir Françoise,
Votre parallèle entre le respect des règles de l'orthographe et les rapports à la loi m'a beaucoup intéressé.
Votre remarque part donc du postulat selon lequel les individus dysorthographiques violent sciemment les règles de l'orthographe, comme un défi à toute règle établie par la société, tel par exemple le non respect délibéré des feux rouges.
Vous apportez aussi une réflexion intéressante, car en effet une règle d'orthographe commune à tous les lecteurs leur permet de communiquer rapidement et sûrement. Par conséquent, si un certain écart plus ou moins important par rapport à la norme permet encore d'être compris, quel intérêt de se reporter en cas de doute à un dictionnaire ? Un ami allemand, prof de français à la retraite dont la maîtrise de notre langue à l'écrit comme à l'oral ferait verdir de jalousie nombre d'internautes (à l'exception de Malulu, qui concourt dans une catégorie spéciale), a répondu à un de mes mails sur ce sujet qu'en Allemagne aussi on connaissait le même problème (aggravé je suppose par l'usage des déclinaisons), et que les élèves répondent à cette remarque qu'après tout, l'essentiel est de se comprendre.

Sur le plan d'une stricte communication élémentaire, on ne saurait qu'approuver une évidence qu'ont dû découvrir avec ravissement nos ancêtres du néolithique. Toutefois, j'ai la faiblesse de penser (que Viviane me pardonne cette nouvelle ressemblance extra-géographique avec la nostalgie de Chouchou) que d'appauvrissement en appauvrissement, on finira par ne plus se comprendre si chacun rédige à sa manière, de la même façon qu'il deviendra difficile de circuler en toute sécurité si chacun interprète les règles du code de la route selon sa fantaisie du moment.
Ensuite, et surtout à mon sens, l'élévation du niveau culturel (autre utopie qui pourrait sembler nostalgique, mais qui ressort d'après moi de la mission d'un enseignant quel qu'il soit), et la dégradation continue de la langue française sont antinomiques. Comment comprendre la signification d'une phrase si elle contient un mot à synonyme ou à homonyme par exemple ?
Comment un étranger peut-il apprendre le français, ou un Français une langue étrangère, s'il n'existe pas de norme commune à tous les locuteurs ?
J'ai bien conscience de m'aventurer imprudemment dans un domaine où mes compétences rencontrent rapidement leurs limites, car contrairement à Malulu, je les connais... Je reste donc attentif aux observations et commentaires que voudront bien déposer sur ce forum les spécialistes du français, et plus largement, des langues.

D'autre part, vous évoquez le soupir des enfants de 7 ans condamnés, les pauvres, à recommencer un travail bâclé. Bien entendu, vous sous-entendez je suppose que la rectification des fautes d'orthographe n'est qu'un élément parmi d'autres du travail susceptible d'être recommencé. Un devoir de calcul engendrerait pareil soupir...
Ce que vous soulevez ici, c'est le souci de l'élève, très jeune ou beaucoup moins, de se débarrasser au moindre effort et dans les plus brefs délais d'un pensum. Il ne s'agit évidemment pas d'un comportement limité à l'école primaire, bien qu'il s'enracine à cet âge-là dans la mentalité du futur adulte si l'on n'y prend garde. C'est de l'apprentissage du respect de la personne à qui on destine ce travail dont il est question, et je vous rejoins entièrement dans vos propos.
Ceci vaut d'ailleurs pour la présentation en général, et dépasse le simple respect des règles d'orthographe qu'il faut se donner la peine d'appliquer, après vérification le cas échéant.
Aussi ai-je décidé de longue date de corriger ce genre de copies d'examen avec le même soin qu'elles ont été rédigées. Car parfois, il me faudrait faire appel aux mannes de Champollion pour déchiffrer des gribouillis épars et maculés qui devraient en principe se lire aisément dans des tableaux bien ordonnés. Or, je ressens devant ces copies exactement la même impression de désinvolture et de mépris à laquelle vous faites allusion.
Mais sans doute suis-je "hinbu de moi-meme" ?

Gilbert
NB J'ai tenté de relire très attentivement malgré l'aversion déclarée que m'inspire la lecture à l'écran. Les fautes de frappe et d'orthographe que les lectrices attentives (et bienveillantes, je le sais bien) relèveraient ne sauraient en aucun cas être la marque d'un quelconque mépris à leur égard, bien au contraire.
Je ne m'appelle ni Martin, ni Lucien...
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hyttria

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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Ven 22 Sep - 22:40

Très intéressant en effet que ce parallèle entre le respect des règles orgthographiques et/ou grammaticales et la loi.

La langue repose sur des codes, qui doivent être les mêmes pour tous afin de rendre ce que l'on dit tout autant intelligible que compréhensible pour tous.

C'est là aussi que se pose la question du langage codé: il exclut de fait tous ceux qui n'en ont pas la clé. Depuis la simple écriture inversée de Léonard jusqu'aux codes les plus complexes, en passant par le langage SMS, la violation du code commun exclut de l'information toute une frange de la population.

En violant le code, en rendant "secret" le message, on considère (de façon plus ou moins consciente) que certains ne sont pas dignes d'être initiés au contenu du message.

Se pose alors la question du respect d'autrui, de l'interlocuteur potentiel. Ma prof de français de 3° (à qui je rends grâce tous les jours) n'oubliait jamais de nous dire que l'on écrit pour être lu. Que la finalité de l'écriture, c'est le message qu'elle véhicule, et que si l'on veut être compris, il faut tout mettre en oeuvre pour être compréhensible. Se mettre à la portée de son lecteur. Et c'est bien là que le bât blesse.

Nous l'avions déjà évoqué sur le forum AOL malgré le brouillage Maluluesque. On donne aux individus l'illusion qu'on les comprend, alors que l'on devine ce qu'ils écrivent. Notre Malulu et ses raccourcis hâtifs, ses fautes hallucinantes n'est pas compréhensible. Un élève qui trace des hiéroglyphes (j'en perds mon grec: c'est-y bien la bonne orthographe? geek ) pour masquer ses fautes, un déluge verbal pour masquer l'absence de sens, une accumulation de fautes plus énormes les unes que les autres ne sont plus sanctionnées (j'ai appris avec terreur que mon grand qui est en CE1 ne ferait pas d'orthographe No ).

On n'apprend plus, on n'exige plus que le message produit le soit pour le lecteur. Il est devenu un jeu de pistes, un casse-tête, une devinette, un charabia dont nous, professeurs de toutes matières confondues, devons extraire du sens, et donc que l'on doit gratifier. La tendance naturelle des humains étant la paresse, est-on alors en droit d'exiger des nos élèves qu'ils fassent des efforts alors que quand il n'en font pas, c'est idem?
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Gilbert



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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Ven 22 Sep - 22:57

supper ton mésage, ttria
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Fanfan

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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Sam 23 Sep - 7:05

Ma chère Sophie,

Je ne peux que bondir et rebondir sur ta phrase "mon petit qui est au CE1 ne fera pas d'orthographe"...
J'aimerais bien savoir comment son instit va s'y prendre pour faire de la production d'écrit sans parler orthographe et grammaire...
J'ai eu un CE1 pendant 4 ans, alors je connais un peu la musique...
Même si la démarche au cycle 2 n'est pas de plaquer des leçons d'orthographe n'ayant aucun rapport avec le reste du travail de classe (lecture, activités de découverte du monde...) certaines compétences orthographiques font parties des compétences de fin de cycle et seront évaluées à l'évaluation nationale de CE2.
On demande quand même d'orthographier la plupart des "petits mots fréquents", de copier un texte de 3/4 lignes proprement et sans erreur, de marquer les accords en genre et en nombre dans le groupe nominal régulier et entre le sujet et le verbe...
Je m'interroge donc: est ce l'instit qui t'a dit qu'il n'y avait pas d'orthographe au CE1?
Soit elle (il) s'est mal exprimé, soit elle (il) n'a pas lu les programmes 2002 (ça arrive, j'en connais ;-)
Merci d'éclairer ma lanterne
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hyttria

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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Sam 23 Sep - 10:28

Je confirme malheureusement, Françoise. No
Nous avons eu cette semaine la rencontre avec son instit, qui est au demeurant fort sympathique. Elle se propose de donner à nos enfants chaque soir un texte un peu compliqué pour qu'ils apprennent à lire les mots difficiles et à s'interroger sur le sens général de la phrase pour tenter d'en comprendre le sens, de leur faire faire de la calligraphie... et là, je l'interroge: et l'orthographe et la conjugaison? confused
et bien, nous n'en ferons pas: le but c'est que les enfants s'expriment de façon naturelle, l'acquisition de l'orthographe d'usage et de l'orthographe grammaticale venant ultérieurement. Evil or Very Mad ne peut-on pas espérer qu'elle corrige les fautes avec les enfants, histoire de??

PS: t'a réson Gilberre, je fé que leur dirre la véritèe mais sa les fache pasque y'a que la vérritéé qui blésse. lol!
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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Sam 23 Sep - 14:52

Il est certain qu'une grande partie des heures de Français sont consacrés à la lecture au CE1...ainsi que la calligraphie.

Je maintiens que cette instit devrait relire les programmes du cycle 2 et notamment la partie "écriture et orthographe"...
Par contre, elle a raison quant à la conjugaison dont l'étude systématique est repportée au cycle 3. Ce qui n'empêche pas d'aborder la notion de verbe, de faire observer les variations des terminaisons.
En effet, on s'est rendu compte que les jolis cahiers avec les tableaux de conjugaison (terminaisons de toutes les couleurs....)à apprendre par coeur, s'ils rassuraient les familles, n'avaient aucun sens pour un enfant de 7 ans.
Les activités de grammaire et d'orthographe sont plus pertinentes quand elles viennent pour aider à mieux lire et à mieux écrire. On les baptise alors "activités décrochées".
Un exemple: si je veux écrire un texte décrivant la vie des gaulois, je vais être amené à utiliser l'imparfait....constatant ce besoin, je vais étudier ce temps de conjugaison, m'exercer puis revenir à mon texte sur les gaulois.
Bon, c'est plutôt un exemple applicable au CE2....mais c'est la même démarche.
Par exemple, quand mes CE1 ont produit des récits du type conte fantastique, ils ont spontanément utilisé le passé simple...qui n'est pas du tout au programme du cycle2....et bien nous avons construit une petite leçon avec quelques verbes du premier groupe et uniquement pour la troisième personne du singulier et du pluriel.
Cet outil, placé dans le cahier de règles, leur permettait après d'être (relativement) autonome quand ils écrivaient un récit au passé.
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hyttria

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MessageSujet: Re: Dictées pour étudiants   Sam 23 Sep - 20:23

j'avais remarqué pour le passé simple lol!
l'autre fois, ma 2ème racontait une histoire à ma 3°: alors le prince il tena le cheval... affraid

En tous cas, je te remercie pour ces précisions: je n'ai de toute façon pas l'intention de me substituer à la maîtresse, ce n'est pas mon rôle (et ça la discréditerait aux yeux de mon fils). Elle mènera sa barque comme elle l'entend et je respecterai son travail.

Je me réserve quand même le droit de corriger avec mon fils les fautes qu'il pourra faire quand il écrira (à la maison)
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